生物制品假冒面临检测困境。一个试剂错误将导致整个实验系统的故障。近日，科学网收到一位科学家的报告，称他的细胞培养实验一次又一次失败。罪魁祸首是假试剂。科学网和《科学新闻》双周刊对此事展开调查，并邀请了“受害”科学家、北京大学工程学院生物医学工程系特聘研究员奚建中及相关代表科学时报讨论此事。进行了一次在线采访。以下为采访实录。主持人贾和鹏（《科学新闻》主编）：大家好，非常感谢大家来到科学网和《科学新闻》联合举办的在线采访。今天采访的重点主要是科研领域的设备，包括试剂，——我也不希望话题仅限于试剂领域，专业领域的一些假货，我们应该如何处理这样的假货。
今天很荣幸有几位嘉宾，一位是中国十大维权人士领袖董金石先生，曾在中科院学习环境化学；另一位是北京大学的奚建中，另一位是英杰股份有限公司（简称英杰公司）的英杰生命科技鞠军，以及中科院化学所的王鸿飞。既然来了，我们希望利用这段时间做好互动。本次活动本身并不仅仅在这里完成，而是希望通过本次活动为公众和政府形成一些有效的解决方案。主持人：贾和鹏，科学报总编辑，造假现状主持人：习先生，你去年应该买了一批试剂，后来发现拿不到实验结果很长时间？奚建中：我是去年6月3号左右买的。发现问题的时间大概是去年 11 月底或 10 月中旬左右。
主持人：习总拿不到结果后，想了很多办法，查不出结果的原因。最后，他与试剂销售商进行了沟通。试剂卖家说，试剂不可能是假的。孩子提醒了习先生。奚先生的试剂来源是试剂领域第一的英杰公司。习先生的试剂是从所谓的二级代理人那里购买的，在法定范围内并没有“二级代理人”这个词。后来经过一番调查，习总发现这些试剂确实存在问题。而且，不仅二级供应商可能直接供应假货，甚至可能出现厂家不认真进口的情况，而且也是厂家本来生产的，但是批量进口后，在中国或香港包装和供应。这使我们发现这里有很多更微妙和复杂的东西。同时，ScienceNet还收集了在线科研人员和科研工作者在使用试剂的过程中，包括科研设备的使用，是否发现了一些假冒伪劣产品。事实上中国教育技术装备假么，他们发现，大家的反馈是相当强烈的。通过这件事，我们也看到，这可能是一个长期的现象，在一定程度上甚至是一个比较普遍的问题。事实上，在习总敢站出来之前，大家都没有采取任何措施来应对这种情况。 .
我希望通过今天的讨论，我们能够分析当前的情况，讨论我们面临的问题，从而想出一个可能的解决方案。习先生和王先生都从事科学研究。在您的日常工作中，在与同事的交流中，您是否听说过假冒试剂、假冒科研设备等违法行为？北京大学工程学院生物医学工程系特聘研究员奚建中 奚建中：我简单重申一下，因为当时大家看假试剂的时候，是很简单的事情，比如说你每天都用一个东西，你不会认为它是假的。我不认为我每天喝的水是假的。你觉得不可能，因为培养细胞或者做生物实验是一个很复杂的过程。尤其是在做项目的时候，你会想我的实验为什么会失败。这是一个实验室问题。还有其他问题。偶尔，一个学生打电话给制造商询问事情。他说价格没那么低。他说你的肯定是假的。北方地区的价格是320，超过270是不可能买到的。我们抱着试一试的态度，拿了几个试了试。所有的疑惑都烟消云散了。我们对此事还是比较谨慎的。去年11月底左右，我问了很多实验室，他们说这个问题很普遍。 ，你说他是假的，他不承认，他说我的发票上没有批号，然后我开始找证据，我打电话给他发了一批货，验货了货到了，而且现场有照片，我得到了确认我是在拿到证据后才宣布这件事的，因为我觉得这有两个目的。首先，我不想因为这件事而被反击。我没有精力提起诉讼。它太复杂了。而且，这件事已经过去了。我问了北大纳米中心的老师，他们也发现了同样的现象。我只想告诉大家这件事。这件事很常见。另外，我想说你浪费了那么多时间和激情去做科研，你发现一个几十块钱的小事，就造成了不应该存在的问题。我想非常非常生气。 ,
主持人：王先生，习先生是搞生物的。你在做非生物的时候是否也会遇到一些假货？王鸿飞：在我们的研究中，试剂比生物要简单得多，但是不同的试剂有非常不同的结果。原则上我觉得这个问题还是很严重的。为什么？因为一般实验室做研究，真的直接买东西。直接做实验的人往往是新手，一个学生，一个老学生告诉他，你用什么，按顺序重复这个东西，如果他不能得到一个可靠的样本，他做的往往是错误的，而且它需要很长很长的时间才能发现，中间是什么原因，因为本来在做研究的时候有很多不知道的东西，这个问题会越来越严重。对于制造商来说，批量生产有严格的程序。研究中有很多东西没有严格的程序。如果中间有一些事情出错，那就糟透了。所以一个好的实验室一般都有比较好的传统，每个人都有一些代代相传的知识。比如有些试剂，我们发现里面其实有很多杂质。里面有很多东西。事实上，不同厂家的样品也存在同样的问题。这个问题可能在另一个层面。他们没有伪造它。 ，并没有错误，但我们都会去找制造商，让他向我们展示分析结果。我们必须向他询问所有可能的杂质是什么样的。在国外，他们一般都很合作。资料比较齐全。国内厂商经常有这样的问题。他们没有数据。分析问题会有大问题。如果他不负责任，假装别的，真的没办法。
中科院化学所王鸿飞主持人：鞠先生，您有没有听说过别人可能会买假货或者希望您帮忙解决。鞠军：假货由来已久。我公司曾试图通过法律等途径解决，但无法取证。另外，一旦是假的，二级经纪人会说我是在卖东西给这位老师。但是你如何证明他给你的（有问题的）东西是我卖的？没有明确的证据。而且，假冒的事情很严重的时候，一般都是这样的。遭受损失后，一般不会上升到法律途径。一般是大事化小，小事化小。出来的时候就结束了。沉默的多数主持人：董先生，您可以说是非常有名的打假人了，您有很多这样的经历。从您刚才介绍的情况来看，您认为为什么会出现这种情况？在这种情况下，人们为什么不主动出来打假呢？从日常生活的角度来看，如果买到假彩电，肯定会退回到商场。像科研工作者这样的人在这方面不是很积极。你怎么看？思考？董金石：我觉得有几个因素。我刚才说了，这不是个人的问题，可能是单位或组织的问题。也许他需要一个领导者挺身而出。手续比较复杂。如果我有家庭，我会买东西，我可以得到一张票，我可以退货。我可以自己做决定。在单位，我是从科研部门或者从哪里弄到的。我不能直接去工厂。票不在你手中。还有打击假冒的成本。中国打假的成本太高了。要么找不到人，要么有人不承认。还是有很多证据的。如果你说这个东西是假的，你需要测试它。成本相对较高。成本太高了。一般都是上报给政府部门，调查力度不够。很多时候，政府给你一张纸，表面上解决问题。事实上，罪犯并没有受到惩罚。违法的成本太低，却是守法的。成本太高，经常造成爆料者或者买假货，损失不是特别大，自认倒霉，一般都是这样，再买一批，或者换个单位，不追究法律责任。我认为是消费者或用户给予违法者的勇气。由于我们没有调查他们，他们建立了越来越多的公司。一些非法公司越来越强大，甚至守法公司越来越小，成为一种悖论。主持人：习总，董总也讲了这样一个问题，大家越少说出来，这个东西就越被遏制，你愿意站出来的原因是什么，你为什么敢站出来为了这件事？
奚建中：两点，一、这个问题比较普遍。如果是某种情况，我私下跟他沟通，解决了问题。我问了很多老师，确实有很多，第一个二、为了做到这一点，我们很努力。我们拿了证据。当我们联系法定代表时，我记得我卖给你一些东西，但我不记得批号。 , 签了，我想不到任何部分，他回击你，这不是我，会牵扯到学校，没那么简单，我不希望打官司能赚多少钱，让他补偿我，我只是做这件事，达到一个目的，一是让大家知道这件事，二是我不能让学校让我们退缩，而是让他揍一顿。至于有多少好处，有多大效果，我会尽力而为。主持人：鞠先生，您以前遇到过像习先生这样认真的科学家吗？鞠军：很少，他们会向我们报告，我们也会检查，我们会打电话告诉代理人，通常他会发表声明。造假成本太低了。如果我换公司，我会生产一批新的假冒产品。如果我们找到这个，我们会在另一个地方重新伪造它。
英杰生命科技有限公司主持人鞠军：刚才讲了造假的成本，那么就会出现两个问题。首先，在专业领域，这种造假需要有一个考验，难度更大。还有一个需要政府部门管理。从测试的角度，王老师刚才讲了。当您在国外时，制造商会积极与您合作，并制作一些测试报告和一些组件的分析。你怎么看？在中国，制造商并不经常提供这样的东西。你觉得是因为这方面的能力不足，还是因为大家对这件事没有特别重视？造假王鸿飞的成本：这个跟成本有关系。在国外买药，同样的，药很便宜。如果你在国外卖100元的东西，通常可以打折卖到70元，但在国内，其实150元就可以买到，因为有运输成本，而且服务的难度级别，基本上随便买国外样品，你可以快速查出是哪一批生产的，一切都交给你。国外没有那么多的小代理公司，也有很大的在我们的环境下，我觉得可能是厂家应该做点什么，你应该发布一些信息，比如，如果你知道可能有一些假的东西，那么让我们的客户有这个信息，另一个就是说我们现在有互联网和各种媒体，每个人都应该有一个交流信息的地方。其实有时候你不必证明他是假的，你只需要告诉大家哪家公司可能是假的，大家做事都会很小心的。这种差异主要是因为中国制造商的利润可能没有国外那么高。有时，虽然我们的人工成本很低，但有很多分包的东西需要成本。另外，我的感觉是有一些样品和药品。在制定标准的过程中，他在国外开始做的时候，就知道自己做的过程，所以遇到什么问题，你去问技术人员，他会告诉你一开始我们可能会遇到什么问题，以及你的问题可能是什么，但在我们的服务中，他可能没有精力，因为他得到了所有如果每个人都能更好地传达这种信息，这是开发一个好的样本的最佳方式。至于政府部门应该如何监管，我认为政府部门最好不要监管。如果政府部门要监管，就意味着制造商要付出更多。钱给政府。客户也会向政府支付更多费用。
主持人：鞠先生，您对这个问题怎么看？其实我们很多人都觉得这个仪器厂家或者试剂厂家的利润是挺高的，大家都觉得这个是有的。鞠军：其实客户不知道我们公司或者代理产品的成本是多少。客户认为它高是因为他自己的消费能力。他认为这件物品超出了他的消费能力，而且他认为价格相对较高。 ，关键是生物制品试剂的成本是不透明的，如何评价价格是高是低可能需要更专业的人来评价。主持人：我们先把成本放在一边。您是否认为，在当前销售的这样一个环节中，要求您添加一个帮助用户识别假冒商品的服务不会是您的利润和成本难以承受的事情。鞠军：如果客户有需要，或者我怀疑我的产品有问题，我们会主动识别。习总告诉我，我是中午11：00知道的，下午2：00从上海到北京。我非常关心我们的声誉。我们公司很有名。他的品牌非常好。我们公司的产品质量非常好。他很容易伪造我们的品牌并出售。我公司高度重视此事。我公司专门给客户发了一封公开信提醒他们，但是很多时候客户从其他经销商那里买便宜的东西，从其他渠道购买。有时价格因素会导致顾客购买更便宜的东西。主持人：刚才习总说，不是因为价格，有时候是因为其他经销商的方便，而王总刚才说国外没有那么多小代理。价格是一方面。另一方面，我们如何才能让大家做这件事变得非常方便，并且更容易与正规厂商沟通呢？这也减少了中间环节，更容易降低假冒产品的可能性。鞠军：中国的代理是国外的直销，国内的金融信用不如国外。我们之所以使用代理是为了规避财务风险。另外，我们做本地直销的能力还不够，所以我们采用的方式，交给代理商去做。
打造公众信任平台 主持人：董先生，您从销售渠道了解，还是从分销渠道了解，您认为通过减少中间渠道可以减少假冒商品的数量吗？董金石：科学界使用的试剂或者药物是高度专业化的，一般的公司没有这个代理能力。从专业的角度来看，一些公司可能会找到一些良好的当地关系或强大的销售能力来发展他们的业务。技术能力不强。在这种情况下，代理过程中，如果出现问题，他也无能为力。他的骗局其实很简单。就像我刚才说的，你买东西的时候，有些是在标签上造假的，也就是标签被操纵了。 二、票是假的，出的票不是他公司的票，票的内容和实物不一样，第一个三、你买了售后服务后，他可能会换它在服务过程中他原来的型号或者改名，一个中国公司注册很快，他卖给你，过一会又换到另一个公司，然后上来，有很多中国公司，为什么，只是为了逃避责任，很多中国老板为了逃避责任，不停地换手机号。我已经十年没换手机了。我认为更改电话号码的人有问题。对于长期更换单位的人来说，销售过程中也是如此。今天这家公司出来了，过一段时间又有一家公司出来了。可能就是那些人。法人是他的，他没有直接动手。中国的监管制度不严，可能造成大家分了很多钱，或者只是说大公司本身没有能力做这个直销，你办的公司的管理也会做作的。它不健康。他可能有问题之后，你可能不愿意捅这件事。最后还是失败了，然后事情就被带出来了。我们的科学界应该知道这个产品好不好。在使用的过程中，如果价格比较便宜，一般来说我认为是有一定的潜在危险的。在使用过程中，我说我对任何事情、任何人、任何产品、任何信息都持怀疑态度。中国十大维权新闻人物领军人物董进士居军：客户来自正规渠道。网站上有免费电话号码和正规代理。我建议从正规代理处购买。如果客户觉得价格太高，他们可以直接联系我们公司，因为我们公司有建议的价格卖给客户，我想大家可以多沟通，我们会努力提供更好的服务。帮助客户解决一些问题。
主持人：您刚才也说了，你们公司在中国可能没有足够的团队来处理每个客户，或者数量可能不够。您在这方面有什么计划？鞠军：所以我们需要代理商，要覆盖这个市场，要有足够的人手，代理商的服务意识要和我们公司的要求相匹配，我们要不断提高代理商服务客户的能力。打击假冒东进士的难点：国内外很多企业经常委托我们对其国内外产品进行检测并出具评估报告。通常，当产品合格时，我们一般不会怀疑任何人或实验室。如果他有什么问题，我们要分析，这里我们要怀疑所有的地方，首先这个产品的质量有没有问题，是否稳定，第一二、是否检验机构的设备有问题，第一三、实验者的水平，如果仪器很准确，仪器操作方法不当，测试结果可能错误的。四是计算问题。我们经常会遇到很多计算错误。最幼稚的问题是报错数字时，这种情况很多，小数点掉了，或者位置不对，我们要分析各种可能导致问题的原因，如果这种排除方法在排除的过程，我们觉得第一次出现问题的时候，我要怀疑我们的学生和我们的实验，排除各个方面，聚焦主要问题，解决这些问题。奚建中：其实事情有时候没那么简单。在我购买任何试剂之前，我会检查它们是否合法。需要耗费大量精力去检查。您所做的实验通常是经验性的。因为就像我买他的东西一样，我没有买国产的，因为我从来没有用过国产的，我只是在这个范围内找到了一个我认为性价比高的。第一个二、不管是代理还是正规厂家，他有时候都能做到。您可以检查公司的声誉或一切。网站上的所有内容都非常正式。我不能做任何其他事情。像董老师那样专业，我做不到。我认为验证过程相当复杂。不代表国内销售的试剂我都可以查。我做不到。其实挺头疼的。复杂的是，我们都经常使用数十种甚至数百种生物试剂。一个制造商和一个制造商几乎相同。有时一种试剂会有一些黑渣。和我们预想的不一样，我们做了很久才发现这个问题，大体上是一样的。假试剂非常隐蔽。如果说让人一下子死在那里就像毒药一样，我肯定怀疑他，但实际上很难。
主持人：有网友建议，最好搭建一个体现供应商诚信的平台。他的问题是，他想问问在座的各位，这样的平台是否可行，有什么难度？鞠军：网站相对来说比较容易说，但是这个网站谁来建，谁来监督，谁来负责这个网站，如果真的有人想做，中立单位比较可行去做吧。你打电话给哪家公司？这样做不太公平，因为我们不是第三方，这是一个困难。这个思路挺好的，一些口碑比较靠谱的公司可以上市。关键是谁来监督这个网站，谁来制作这个网站。王鸿飞：我觉得这件事其实要看谁对这个问题最感兴趣。如果贵公司的业务因欺诈而遭受50%的损失，我相信您会立即这样做。如果你觉得损失还不够大，那要客户来承担责任，所以我觉得还是要厂家来做，或者找一个中立的机构来做这样的事情，制造商应采取主动。我有一个问题想知道他们最近对您和您的业务造成了多大的损害，因为如果您认为这对您的业务没有害处，您可能会让他们伪造它。鞠军：就我们公司而言，我们非常愿意这样做。假冒对我们的品牌影响很大。基本上，损失是无法估量的。我们怎么说呢？客户最终没有选择我们的产品。我不选择你的公司。这事一出，我怎么就立马从上海飞过来了。例如，如果这条评论发表在上，可能会有网友评论。这样做的关键是别人如何评价这件事，我们也应该考虑到这一点。
政府监管版主：谈到打假中政府监管的问题，我们在举报过程中做了一轮采访，最后发现政府部门没有监管这件事（假试剂）。当我问质检总局时，他们说生物试剂不在他们的监管目录中。我想听听在座各位老师的意见，就是你觉得这么专业的设备问题应该由谁来监管，应该怎么监管？董先生，您先谈谈这个问题好吗？董金石：所有商品都来自中国。也就是说，产品有产品质量法，食品有食品安全法，消费者有消费者权益保护法。法律如何衔接，谁负责，有的不能遵守，有的违法，有的不违法。在打假的过程中，我们经常会遇到推诿。生产在质量检验部门的控制之下。一旦出厂，质检局就不管了。属于工商部门。工商部门也分为两部分。在流通领域，比如运输，或者市场、商场的销售，还有一部分是管理黑窝点、黑仓库、黑卖摊，这些都是政府大队管理的。由于管理层的复杂性，你很难将责任交给任何人。在我们现在的工商部门，可以说是依法办事：我们依法办事，没有法律可循，他也不在乎。质检部门也找不到生产厂家。黑窝在哪里，有人举报，他去查了。 《产品质量法》有此规定。罚款金额为1-3倍。造假者往往经验丰富。他不会把所有的产品放在一起。他很狡猾。你没有多少钱。好吧，他们实际上并没有建立一个帐户，是基础的 1-3 倍。多少钱？没有人明白。本来，魔高一尺，道高一丈。现在魔鬼有几英尺高。道不能随道。就像打老鼠一样。到处都是假冒产品。餐桌上有毒品，不仅仅是假冒伪劣产品。没有。二、如果你的实验是国家重大项目，遇到这样的困难你想申请什么样的奖项，给国家造成了什么损失，是否有重大科技成果，如果他对科研成果有影响，我想一定会引起国务院中央领导的重视。由于该试剂的问题，给一些企业造成了经济损失甚至人命。新闻点一出现，通过媒体，就会引起更大的关注，引起国务院领导的高度重视。这件事刚刚解决。我们做了很多项目，受到了国家领导人的关注。
主持人：这样，包括北大，包括中科院在内，中央领导下次检查的时候，都要准备一系列反映造假的证据。奚建中：潜在的危险还是挺大的。如果大家不注意，如果越来越严重，以后的危险就很大了，而不是几百块钱的事。还是要多方诉诸，一方面唤起他们（卖假设备的经销商）的良心，让他们知道这个东西赚不了多少钱，没必要做这个事情，但这样做会造成很大的伤害。经纪人说，他也是从别人那里得到的。他说中国教育技术装备假么，如果我知道是假的，我绝对不会做。如果你这样做，我公司是做不到的。想起这件事，他也吓了一跳。对我来说，不想花太多精力，只是让大家提高认识。
主持人：在实际采访中，我们发现一个情况，就是国家质检总局没有生物试剂监管目录，国家工商总局没有监管能力。我们负责这个，面对这种情况我们应该怎么做？董金石：我们需要收集越来越多有影响力的证据，这可能需要一定的时间，而且证据必须是确凿的。
解决方案主持人：王先生，您从科学界的角度来看，如何推动政府和相关部门对此事的重视？王鸿飞：我觉得对我们每个人来说真的有很多事情在日常实验中，比如我们学生有时候买东西，他回来，我问他你有没有问过别人某个问题，他说没有，我说你问过，你有这个东西吗？发票，他说的是发票，有些人不知道，你问过这个东西谈价格吗，他说我没问过，我觉得我们做这个东西的人，我们在中国确实有问题，因为我们的环境差，大家的预防意识要强一些。 I think some people may need to be involved in this matter, whether it is a non-governmental organization or a company or an individual. For example, Mr. Xi writes an article, which we use to educate students. The press really cares about this matter and can do a series of reports or even You can make some brochures, or electronic ones, you can let these places publicize, let everyone know what to do when you deal with one thing. In addition, I also thought about one point. Let's think from the perspective of a counterfeiter. Why does he fake? First, he is profitable, and second, he is not easy to be caught. In addition, there is a market for him, and some people deliberately buy fake ones. Things, there are rebates for buying fake things, like all kinds of things, I think the most important thing is to say, first of all let the person who does the thing, he has a string in his mind, think more about one thing, how do I do it? Do better, don't leave me in trouble, some things are troublesome if we try to find a solution after something happens. When my student came to my lab, I told him what to pay attention to in safety matters, and what to do if there was a problem, the second thing, when you encounter some things, what questions should you ask, you should Who to ask for instructions and what kind of person can we do this thing well. I think we are still at the individual stage of education. I don’t know how to get everyone to do things in a more standardized way. Well, because you defend against villains, you need everyone to defend, and if there is a real problem, it will be too late to defend.
Moderator: I would like to raise a question at the end. This problem may be a bit big. As Mr. Wang said just now, everyone's research level may be related to fake goods. Now the popularity of fake goods has not caused the research results we have published. Does it contain water? Assuming that these things may contain water, will everyone be worried? In my research, if others know that I have used fake things, they will doubt my published results, so I dare not declare, will it be? Is there such a situation? Wang Hongfei: I think in any field, whose work is reliable, everyone knows in their hearts. We know that we will trust the research of some groups, even if we find that sometimes there are problems; The job comes out, no matter how well he says it, let's look at it and put it aside; it's often like this. Chinese scientists have a big problem. Our articles are often not cited, or when our articles are sent out, they often say whether your results are caused by other reasons. The reason is that many times, the work we do is not very good. The credibility of quality, so others don’t believe us. Of course, you said you were hurt, but you didn’t. You still got money from the state to publish articles. I think this is an academic ecology, because after most articles are published, No influence, and no one said he was wrong, we just don't look at him. Therefore, this matter should be said to be a question of our evaluation of academic quality, and also a question of each person's own requirements for the quality of their own research. Moderator: What Mr. Wang just said is very good. The academic ecology, including fake reagents and fake equipment, is also very important to the composition of the academic ecology. Today's interview is to hope that through our strength, the academic ecology will be improved. The ecological construction is better, and I also hope that readers of Science News, netizens of Science Net, and our friends here will work together to achieve this goal. This is only the first step of our work, and there is still a long way to go. I want to go, and I very much hope that people who pay attention to this matter can push this matter forward. Today's online interview is here, thank you teachers.
